Entretien avec Christine Aventin et Élisa Brune

Élisa Brune a entre­pris, depuis plusieurs années, une enquête sur l’archipel de la sex­u­al­ité des femmes. Les résul­tats de cette ten­tac­u­laire inves­ti­ga­tion ont déjà fourni la matière de plusieurs ouvrages. Depuis son pre­mier livre, Le cœur en poche, Chris­tine Aventin inter­roge elle aus­si inlass­able­ment les ressorts de la sex­u­al­ité. Une explo­ration qui passe sou­vent par le sujet Aventin – l’autofiction est au cœur de sa démarche lit­téraire – mais aus­si par le dia­logue pointu, cri­tique, avec l’œuvre de Cather­ine Breil­lat.

Réu­nies pour un entre­tien croisé à l’occasion de ce numéro du Car­net con­sacré à l’érotisme, les deux écrivaines par­lent de la place de ce dernier dans leur écri­t­ure et évo­quent leurs rap­ports con­trastés au monde et à l’engagement.

Les gen­res lit­téraires par lesquels vous avez abor­dé l’érotisme ne sont pas les plus atten­dus, puisque vous y avez touché l’une par l’essai, l’autre par l’autobiographie voire l’autofiction. Qu’est-ce qui a motivé cette approche ?

Élisa Brune : J’ai tou­jours mis de l’érotisme dans mes romans, sous la forme clas­sique de scènes éro­tiques. Elles font par­tie de la vie quo­ti­di­enne ; je con­sid­ère qu’on ne peut pas par­ler de la vie amoureuse d’un per­son­nage sans évo­quer cette dimen­sion con­crète, cor­porelle. Il y a eu trop de tabous et de cen­sure à ce sujet dans le roman clas­sique. Pour men­er ce tra­vail romanesque, j’ai été amenée à pos­er à des femmes des ques­tions sur leur sex­u­al­ité et en faisant cela, j’ai mis un pied dans un engrenage : les femmes me racon­taient des inquié­tudes, des par­cours dif­fi­ciles. Je me suis ren­du compte de leur dif­fi­culté d’expression dans leur par­cours sex­uel. J’ai alors décidé de men­er une véri­ta­ble enquête sur la sex­u­al­ité des femmes. La fic­tion m’a amenée au réel.

Chris­tine Aventin : J’ai l’impression que tous mes textes sont des hybrides, qui mêlent entre eux non seule­ment les gen­res lit­téraires mais aus­si le vécu et la fic­tion : c’est évi­dent pour Breil­lat des yeux le ven­tre, mais c’était déjà le cas pour Por­trait nu ou Le Désir demeuré. Or j’ai tou­jours eu l’intuition qu’écrire et bais­er relèvent du même rap­port au monde et à soi. J’ai donc assez logique­ment tou­jours mêlé les deux. Vouloir écrire le sexe, chercher à écrire le corps, m’interroger sur ce qui/ce que tra­verse mon corps quand j’écris. Pen­dant l’écriture, le corps est dans une exis­tence très jubi­la­toire : il se met entre par­en­thès­es du monde et en même temps il vit des choses assez proches de ce qui peut arriv­er dans des sit­u­a­tions sex­uelles. Quand j’y pense, ce rap­port s’est tis­sé, même si la con­science était moins forte alors, dès mon pre­mier livre, Le Cœur en poche ; j’avais quinze ans, j’étais pucelle et je fan­tas­mais à mort sur les milieux inter­lopes parisiens. Après, j’ai arrêté d’écrire pen­dant dix ans, parce que je détes­tais ce que l’écriture m’avait fait être publique­ment, et que l’histoire de ce bouquin, la mys­ti­fi­ca­tion qu’elle con­tient, était vrai­ment quelque chose de très lourd pour moi. Pen­dant ces années-là, j’ai lu beau­coup de lit­téra­ture éro­tique, en une ten­ta­tive de con­stituer la petite bib­lio­thèque de la par­faite gen­tle­woman. Je me suis ren­du compte qu’il était extrême­ment rare de trou­ver un texte qui puisse émou­voir physique­ment non par le pro­to­cole habituel de l’érotisme, mais par une prise de risque dans la langue, dans la nar­ra­tion et dans la struc­ture.

Donc la dimen­sion cor­porelle, que vous décrivez comme essen­tielle dans l’écriture, est aus­si présente dans la lec­ture ?

C.A. : Oui. A for­tiori dans la lec­ture de pages volon­taire­ment explicites mais il peut arriv­er que des textes qui ne sont ni éro­tiques ni sex­uels pro­duisent des effets physiques incroy­ables.

E.B. : Je souscris pleine­ment à ce que Chris­tine vient de dire, et qui me fait penser à cer­tains élé­ments qui ont sur­gi dans l’enquête que j’ai menée sur la sex­u­al­ité des femmes. J’y ai appris que c’est à par­tir de la fin du xvi­ii^e et du début du xix^e siè­cles qu’un car­can moral­iste s’est refer­mé sur les femmes. Dans ce proces­sus de coupure entre le corps des femmes et leur tête, la mas­tur­ba­tion a été dia­bolisée, tout comme… la lec­ture, qui est dev­enue un passe-temps décon­seil­lé pour les femmes et surtout les jeunes filles en ver­tu d’un par­al­lélisme (jus­ti­fié) entre l’érotisme physique et l’érotisme du trans­port induit par la lec­ture. Ce trans­port, on l’expérimente, évidem­ment, en lisant des œuvres éro­tiques, mais aus­si – et c’est encore plus beau – dans de la lit­téra­ture qui a à voir non avec la sex­u­al­ité, mais avec l’Eros. Les cordes qui vibrent sont alors assez per­son­nelles. Dans mon cas : la lit­téra­ture de voy­age, de nomadisme – quand elle est bien racon­tée, elle me met en transe et cette transe est éro­tique. Je lis par con­tre peu de lit­téra­ture éro­tique. J’ai un peu exploré ce domaine après avoir com­mencé à tra­vailler sur la sex­u­al­ité. Je n’aime pas trop lire de l’érotisme, alors que l’écrire me plaît. J’ai l’impression que quand j’ai envie de lire de l’érotisme, je l’écris : ça cor­re­spond alors à ce qui me tra­vaille, tan­dis que lire les textes de quelqu’un d’autre revient à entr­er dans un fan­tasme qui n’est pas le mien. 

Vous évo­quez toutes les deux le pou­voir des mots écrits, capa­bles de pro­duire une transe éro­tique chez le lecteur. Ont-ils un pou­voir que l’image n’a pas ?

C.A. : J’ai tra­vail­lé sur l’œuvre de Cather­ine Breil­lat qui écrit et fait des films. Elle affirme que le lan­gage ciné­matographique est plus puis­sant que la lit­téra­ture, car il per­met d’exprimer, ensem­ble et en même temps, la chose et son con­traire. C’était d’ailleurs un de mes défis dans la struc­ture de Breil­lat des yeux le ven­tre : lui don­ner tort, attein­dre par les mots ce qu’elle nomme l’ « idéo­gramme ». En ce moment, je tra­vaille sur un film porno aut­ofic­tif, fémin­iste et les­bi­en que je co-écris et dans lequel je joue. Je le conçois comme étant pos­si­ble­ment le cinquième chapitre du Breil­lat. Après avoir écrit et théorisé que le corps est une fic­tion, je veux met­tre ces idées à l’épreuve de l’image. Je tra­vaille avec Mar­go Fruiti­er, une jeune réal­isatrice très tal­entueuse. On a déjà tourné quelques scènes et c’est une putain d’aventure ! Une sacrée mise en dan­ger ! La trans­gres­sion par l’écriture, c’est quelque chose que je con­nais bien, que je pra­tique depuis longtemps, mais un tour­nage, c’est de l’inconnu pour moi ! Cette expéri­ence me per­met d’éprouver, avec mon corps, toutes ces hypothès­es for­mulées men­tale­ment, je véri­fie en quelque sorte qu’elles ne sont pas juste des théories d’écrivain assis bien à l’abri der­rière son écran.

E.B. : Mais l’écriture peut aus­si être un procédé pour vivre des expéri­ences.

C.A. : Ici, je cherche à com­pren­dre ce qui se passe physique­ment : qu’est-ce qu’un corps aut­ofic­tif par rap­port à une parole aut­ofic­tive ? Volon­taire­ment, le film n’est pas pré-scé­nar­isé ; la réal­isatrice et moi sommes dans l’improvisation, nous testons en per­ma­nence les résis­tances et les lim­ites, les moyens ciné­matographiques. Nous inter­ro­geons les codes du porno tout en nous les appro­pri­ant : c’est un film fémin­iste.

E.B. : Cette démarche me paraît pas­sion­nante et néces­saire, parce que le porno, ou du moins la représen­ta­tion explicite du sexe au ciné­ma, a été cod­i­fiée et fos­sil­isée par le désir mas­culin unique­ment, jusque récem­ment du moins. La voix des femmes met beau­coup de temps à se faire enten­dre : ça fait assez longtemps qu’elles ont accès à la place publique et à l’expression artis­tique et ce dis­cours sur com­ment elles ressen­tent la pul­sion sex­uelle, sur com­ment elles veu­lent la représen­ter et la voir tarde à venir. Ce décalage tem­porel n’est finale­ment pas si éton­nant : quand on déver­rouille la cage, il faut un cer­tain temps pour que l’animal sorte. Il faut plusieurs généra­tions pour que les men­tal­ités changent. Les femmes ont beau pou­voir faire ce qu’elles veu­lent aujourd’hui, elles ne le font pas et n’imaginent même pas pou­voir le faire. Par exem­ple, par­mi celles qui con­sul­tent un sex­o­logue, beau­coup dis­ent qu’elles n’ont pas de fan­tasmes, qu’elles ne savent pas ce que c’est – ce qui prou­ve à quel point a été intéri­or­isé le dis­cours selon lequel les femmes n’ont pas de libido, ne sont pas des êtres sex­uels. J’accueille donc avec beau­coup d’intérêt tout ce qui jail­lit enfin du tré­fonds du ressen­ti féminin et le lieu le plus dif­fi­cile à inve­stir est la pornogra­phie. Ça vient, mais c’est long. La Sué­doise Mia Eng­berg l’a fait avec sa série de courts métrages pornographiques Dirty Diaries.

C.A. : Le porno est en effet le lieu de la réap­pro­pri­a­tion par excel­lence. Ce film que nous tournons joue sur les codes de l’autofiction ; je ne suis donc pas là comme comé­di­enne incar­nant un per­son­nage, mais comme Chris­tine Aventin : le film inter­roge la ten­ta­tion de vouloir dis­soci­er le corps pornographique, du corps mater­nel, du corps écrivant, du corps social – toutes les strates de ce corps par lequel on existe dans sa vie – alors qu’il faudrait pou­voir les super­pos­er comme étant pleine­ment con­sti­tu­tives d’une seule et même exis­tence, dont aucune part n’est moins légitime qu’une autre.

E.B. : C’est ce qu’a fait Cather­ine Mil­let avec La vie sex­uelle de Cather­ine Mil­let. Ce livre est un moment mar­quant dans l’expression de la libido fémi­nine. Il a fal­lu que des gens autorisés sur le plan intel­lectuel – Cather­ine Robbe-Gril­let, Cather­ine Mil­let – mon­trent l’exemple, affir­ment qu’on peut être forte­ment sex­uelle et ne pas s’en cacher, que ce n’est pas néces­saire­ment une mar­que de mar­gin­al­ité ou d’infamie et que ça peut aller de pair avec une vie intel­lectuelle intense. Ces pio­nnières pren­nent des risques et mon­tent au créneau en leur nom pro­pre. Pour ma part, je préfère pro­téger ma vie privée, mais je vais enquêter dans tous les milieux pour don­ner à enten­dre le vécu sex­uel de beau­coup de femmes.

Con­sid­érez-vous néan­moins votre tra­vail comme mil­i­tant ou engagé ?

E.B. : Mes livres sont engagés et moi je reste en retrait. Je ne veux pas que ma vie devi­enne un com­bat. Mais tout ce que je pub­lie est de la matière libéra­trice pour celles qui voudront s’en empar­er. S’il y a encore des femmes qui passent à côté de tout ce qui est à leur dis­po­si­tion et se mor­fondent dans une vie sex­uelle blo­quée, il faut qu’elles se réveil­lent et qu’elles se met­tent à chercher. L’in­for­ma­tion est là. À cha­cune de faire une par­tie du chemin.

C.A. : Dans ma vie, je me sens vrai­ment en lutte, en résis­tance, dans une recherche active d’issues. Ça ne se traduit pas néces­saire­ment par de grandes choses, mais j’ai inté­gré le slo­gan fémin­iste qui dit que « le per­son­nel est poli­tique ». Tout choix, ou tout non-choix d’ailleurs, est poli­tique. Peut-être que le fait d’être gouine m’a amenée à cette voie-là : la ques­tion s’est vite posée pour moi de savoir si je vivrais dans mon plac­ard en offrant une façade con­forme ou si j’affronterais rad­i­cale­ment mon milieu homo­phobe. Et quand je dis « gouine », et non les­bi­enne ou homo, c’est encore une façon de sig­naler qu’au-delà de la sim­ple ori­en­ta­tion sex­uelle, il y a de mul­ti­ples façons de revendi­quer une iden­tité. Main­tenir ces ques­tions dans le secret de la vie privée est une façon de faire per­dur­er les tabous, et de per­me­t­tre à la pen­sée dom­i­nante de con­tin­uer à ron­ron­ner ! Les trans­gres­sions et les marges doivent être ren­dues vis­i­bles, rien que pour attester de leur exis­tence. L’impudeur est en ce sens un impératif moral. Bizarrement, je ne con­sid­ère pas que mes textes soient engagés. Sim­ple­ment, je me fixe pour règle d’être à l’endroit juste de ce qu’il y a à dire. C’est dans les réac­tions de mes lecteurs que je me rends compte, après coup, de cet engage­ment, au regard des effets qu’ils pro­duisent.

E.B. : En fait, la posi­tion qu’on prend par rap­port à l’engagement est en par­tie liée au hasard des cir­con­stances de temps et de lieu dans lesquelles on est para­chuté à la nais­sance. Hétéro, je n’ai pas été con­fron­tée à cette ques­tion de ren­dre vis­i­ble ou non mon ori­en­ta­tion sex­uelle. Par con­tre, beau­coup d’élé­ments de ma vie sont dif­férents du mod­èle stan­dard, mais je n’ai dû vain­cre aucun obsta­cle majeur – mon époque et mon milieu sont tolérants. Je vis donc ma lib­erté de manière non prob­lé­ma­tique. Si j’étais née en 1920, j’aurais dû taper sur les murs pour men­er cette vie-là, ou vivre cachée.

Écrivez-vous vos livres avec l’idée de l’impact qu’ils pour­raient avoir sur ceux qui les liront ?

E.B. : J’ai trois types d’écriture. Quand j’écris du roman, c’est pour me faire plaisir, je ne pense pas vrai­ment à un lecteur. Pour la vul­gar­i­sa­tion sci­en­tifique (hors des livres sur la sex­u­al­ité), c’est pour me faire plaisir, mais c’est aus­si pour faire œuvre de trans­mis­sion entre des sci­en­tifiques jar­gonnant et un grand pub­lic intéressé par ces prob­lé­ma­tiques. Quand j’écris sur la sex­u­al­ité des femmes, c’est pour un pub­lic deman­deur d’information à la fois sci­en­tifique, soci­ologique et psy­chologique. Et là, j’ai l’impression de faire œuvre d’éducation, en pre­mier lieu pour des femmes qui ont du mal à trou­ver leur épanouisse­ment, mais aus­si, par ric­o­chet, pour des hommes qui sont leurs inter­locu­teurs dans le cou­ple hétéro­sex­uel. Ce tra­vail d’éducation reste à faire : nous n’avons pas un accès organ­isé à une infor­ma­tion de qual­ité sur la sex­u­al­ité. Toute l’information est disponible sur inter­net et pour­tant les gens se can­ton­nent le plus sou­vent à quelques mai­gres sources. J’écris donc dans une volon­té d’information et de dédrama­ti­sa­tion. C’est aus­si pour cela que j’écris dans un style décon­trac­té voire humoris­tique. Dans mon dernier livre, Le salon des con­fi­dences, j’ai panaché l’informatif et le ludique : j’ai traduit des témoignages de manière lit­téraire, et j’essaie ain­si d’être à la fois dans l’éducation et dans l’Eros. C’est une sorte de pro­longe­ment logique, me sem­ble-t-il : quand on a assai­ni le ter­rain en desser­rant les gar­rots, on peut met­tre les lecteurs et surtout les lec­tri­ces sur la voie de se recon­necter à leur fibre désir­ante. Je reçois très régulière­ment des remer­ciements de per­son­nes qui expri­ment à quel point mes livres leur ont fait du bien. Ils ren­con­trent une demande et c’est grat­i­fi­ant.

C.A. : Quant à moi, il m’arrive sou­vent quand j’écris de devoir éviter de penser à cer­taines per­son­nes. Par exem­ple, pour Breil­lat des yeux le ven­tre, imag­in­er le regard de Breil­lat sur mon livre aurait été comme une entrave. J’ai dû éviter aus­si de penser à mon fils, qui en est pour­tant le dédi­cataire ! L’idée qu’il lira un jour ce livre reste quelque chose de ter­ri­ble pour moi. Mais bon, la lit­téra­ture, ce n’est ni de la séduc­tion, ni de l’alibi, ni de la bien­séance ; il faut, coûte que coûte, réus­sir à trac­er sa voie. La seule fois où j’ai explicite­ment ciblé un lec­torat, c’était pour Red Shoes, une pièce de théâtre que j’ai écrite en réponse à une com­mande très pré­cise ; il s’agissait de par­ler aux ado­les­cents des normes de gen­res et de sex­u­al­ités, de met­tre en place des straté­gies de décon­struc­tion, sans être didac­tiques mais de manière claire et per­cu­tante. Et en fait, c’est drôle, parce que la plu­part des pro­gram­ma­teurs ont eu peur de mon­tr­er ce spec­ta­cle aux jeunes, mais par con­tre j’ai appris que mon texte avait beau­coup cir­culé dans les milieux anar­co-fémin­istes ! Comme quoi, un texte conçu pour des non-ini­tiés peut aus­si faire écho chez des lec­tri­ces expertes !

Tra­vaillez-vous actuelle­ment encore sur la sex­u­al­ité ou l’érotisme ? 

E.B. : Oui. J’ai écrit La révo­lu­tion du plaisir féminin à la suite de la ques­tion d’un lecteur du Secret des femmes. Et main­tenant encore, les lecteurs me relan­cent sur ces sujets, donc l’investigation con­tin­ue et je trou­ve beau­coup de nou­veaux élé­ments. Il faut dire que l’orgasme féminin comme sujet d’investigation est très récent et éton­nam­ment bal­bu­tiant.

C.A. : Le film auquel nous tra­vail­lons, Mar­go Fruiti­er et moi, est au cœur de ces ques­tions. C’est une inter­ro­ga­tion sur l’obscénité, sur la mul­ti­plic­ité iden­ti­taire des femmes, sur la pudeur, le tabou, la trans­gres­sion. Nous ne tournons pas de manière con­tin­ue ; nous avons besoin de sas pour réfléchir, reques­tion­ner, décan­ter. C’est une élab­o­ra­tion de longue haleine, dont nous ignorons com­bi­en de temps elle dur­era et jusqu’où elle nous mèn­era. Mais pour ce que j’en ai vu et vécu jusqu’ici, je suis très fière de ce que nous faisons !

À côté de ça, je suis en train d’écrire des poèmes à met­tre en musique pour un album de rock… Un autre mixte des gen­res !

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Arti­cle paru dans Le Car­net et les Instants n°187 (2015)