Lorsque nous avons pro­posé à Jeanne Ash­bé et Geneviève Damas de se ren­con­tr­er pour un entre­tien croisé, elles nous ont appris qu’elles se con­nais­sent très bien. Ce sont même de grandes amies depuis une ren­con­tre à un salon du livre en Haute-Savoie, il y a quelques années. Elles dis­ent s’y être comme « recon­nues ». L’entretien entre une auteure pour enfants, ou plutôt pour bébés, et une roman­cière et dra­maturge s’adressant à un pub­lic adulte, est ain­si dev­enue, très naturelle­ment, plutôt une con­ver­sa­tion spon­tanée qu’une enquête sur le méti­er qu’elles exer­cent.

Le car­can de l’interview struc­turée en ques­tion-réponse a com­plète­ment sauté, lais­sant place à une joyeux échange où il est ques­tion de noirceur et de bon­té, de l’importance de la musique du texte, de pas­sages à vide ou de l’écriture comme temps à soi. Il est vite apparu qu’un par­al­lèle se dessi­nait entre leurs deux par­cours, et que, quel que soit l’âge de leur pub­lic, elles tra­versent les mêmes épreuves et ont la même exi­gence ain­si que la même joie lorsqu’il s’agit de racon­ter des his­toires.

Fan­ny Deschamps : Qu’est-ce qui vous a amenées toutes deux au méti­er d’auteure ?
Geneviève Damas : Quand j’étais petite, mon père nous lisait énor­mé­ment de livres, d’albums illus­trés puis de romans. Le plaisir que j’avais à enten­dre cela, puis à appren­dre à lire et à ne plus être dépen­dante des adultes pour accéder à une his­toire, a abouti à mon envie d’inventer moi-même les his­toires que je voulais lire, et que je ne trou­vais pas. Mon pre­mier lecteur, c’est moi. Je me racon­te des his­toires.
Jeanne Ash­bé : Pour ma part, ce qui m’a amenée à racon­ter des his­toires, c’est le dessin. J’étais une petite fille très sage et secrète, pour qui le dessin et l’écriture étaient un refuge. Mes par­ents ont refusé que je fasse les Beaux-Arts. J’ai étudié la psy­cholo­gie et la logopédie à l’université, puis fait de la recherche en lin­guis­tique. Comme j’étais « empêchée de dessin­er », je suiv­ais des cours de fusain le soir et ce désir de dessin n’en a gran­di qu’avec plus de force.
G.D. : C’est comme moi : je voulais faire du théâtre mais mes par­ents m’ont imposé un par­cours clas­sique (Geneviève Damas a étudié le droit, ndlr). Le théâtre, la lit­téra­ture, mes par­ents m’y ont éduquée, mais cela n’était pas, pour eux, un vrai méti­er.
J.A. : Ce détour a dévelop­pé ma curiosité pour appren­dre, et ma capac­ité à le faire. Je rends aujourd’hui grâce à mes par­ents de cet empêche­ment. Est-ce aus­si ton cas ?
G.D. : Absol­u­ment. C’est « l’art de dif­fér­er » dont par­lait Jacques Las­salle. On arrive avec un désir très fort, et puis on engrange beau­coup de choses dans les dif­fi­cultés : on fait des ren­con­tres, des appren­tis­sages. On a dû chercher en soi une grande force pour faire ce qu’on désir­ait faire.
J.A. : J’ai com­mencé par illus­tr­er des livres d’école. J’ai fait ça pen­dant huit ans, avant de ren­con­tr­er Chris­tiane Ger­main, éditrice chez Pas­tel. Elle a tout de suite accep­té mon tra­vail et j’ai com­mencé par une série de qua­tre livres, pub­liés en même temps. J’ai eu beau­coup de chance. Mais après ces pre­miers livres, je ne pen­sais pas que j’en ferais d’autres. Et toi ?
G.D. : Moi non plus, après mon pre­mier livre, je ne pen­sais même pas que j’étais écrivain.
J.A. : C’est mon éditrice qui m’a dit : « Jeanne, tu es un auteur. » Qu’elle me donne ce blanc-seing m’a per­mis de me sen­tir autorisée à racon­ter d’autres his­toires.

FD : Com­ment vous êtes-vous ren­con­trées ?
G.D.: Nous nous sommes ren­con­trées à un salon du livre. J’étais enceinte, en tout début de grossesse. Et mes enfants et moi lisions tes livres, notam­ment Et dedans il y a [Album adressé aux tout-petits, il par­le avec lim­pid­ité de ce qui se passe dans le ven­tre d’une mère pen­dant la grossesse, ndlr].
J.A. : C’est le livre que j’ai fait le plus rapi­de­ment, quand j’étais moi-même enceinte de mon cinquième enfant. C’est aus­si le plus traduit et ven­du. Et dedans il y a est né quand je voy­ais, pour la qua­trième fois, les yeux de mes enfants plan­tés dans les miens, inter­ro­ga­teurs. Je voulais par­ler de l’invisible. J’ai lu une cri­tique du livre, qui dis­ait : « À préfér­er à toutes les niais­eries sur le sujet ». C’est drôle, cela m’a touchée. J’ai si sou­vent cette éti­quette de mère de famille nom­breuse qui fait des livres mignons pour les bébés.
G.D : Je ne trou­ve pas que tes livres soient juste « mignons ». Quand tu mon­tres l’intérieur de la télé ou le nounours éven­tré, ce sont des images fortes, c’est une manière de dire l’irréversible. Amen­er cette notion, de manière non-anx­iogène, c’est par­ler à l’enfant de la vie et de la mort. Tes livres sont très per­ti­nents, il y a tou­jours plusieurs strates.
J.A. : Il me sem­ble que c’est un lien entre nous deux : nous avons accès à la noirceur des des­tinées humaines, et elles sont présentes dans nos livres tout autant que l’est la bon­té.
G.D. : Ce qui est génial avec tes livres, c’est que par­ents et enfants décou­vrent tou­jours de nou­velles choses. On peut les lire et les relire. Et ta tech­nique graphique évolue de livre en livre, comme dans La four­mi et le loup.
J.A. : Dans ce livre, le cray­on­né, la gouache ou l’encre sont des lan­gages linéaires, qui ont une sig­ni­fi­ca­tion nar­ra­tive. Représen­ter des maisons, en très grand, ou en tout petit… Je pense que les bébés voient tout ce tra­vail graphique. Si les enfants ren­trent dans la lec­ture d’un livre, c’est aus­si parce qu’ils ont accès à cette langue des images.
En relisant tes livres, Geneviève, j’étais fascinée par le fait qu’outre cette richesse de ton écri­t­ure, il y a dans ton œuvre une présence à la fois de la bon­té et de la noirceur. Ce qui fait aus­si la force de tes livres, c’est ton empathie com­plète avec tes per­son­nages. Je con­sid­ère comme un don du ciel le fait que j’arrive à me met­tre à la place d’un bébé. Je ne sais pas com­ment, ni pourquoi, mais j’y ai accès. De ton côté, Geneviève, tu es dans une empathie boulever­sante avec des per­son­nages telle­ment divers, que tu places dans des con­textes si dif­férents… Com­ment arrives-tu à être dans une telle con­nex­ion avec eux ?
G.D. : J’imagine que c’est la même chose que pour toi avec les bébés : ma fac­ulté serait peut-être d’arriver à quit­ter ma vie pour entr­er dans celle d’un autre. J’ai claire­ment plus de facil­ité avec les ado­les­cents. Peut-être qu’il y a quelque chose en moi qui est resté à cette péri­ode de la vie, ce qui expli­querait pourquoi tant de mes per­son­nages, comme François, Vanes­sa ou Nourre­dine, sont ado­les­cents.
Pour ma part, ce qui me touche dans ton tra­vail, c’est quelque chose que j’essaie moi-même d’atteindre : plus j’avance, moins j’aime qu’on voie le style. J’aime quand le tra­vail d’écriture ne se voit pas. Chez toi, il y a une appar­ente sim­plic­ité, une épure, qui est en fait le fruit d’un long tra­vail. Tu te débar­rass­es de tout le super­flu, tout ce dont on n’a pas besoin pour racon­ter une his­toire. Avec un min­i­mum de moyens, tu fais pass­er telle­ment de choses ! Tant de créa­teurs se sen­tent oblig­és de prou­ver ce qu’ils sont capa­bles de faire, en ajoutant des détails. Or, les livres qui me touchent sont ceux où l’auteur ne cherche pas à mon­tr­er ce qu’il est. On est sim­ple­ment dans l’histoire, avec lui.
J.A. : C’est vrai que je suis dans ce souci-là : que ça ne se voie pas. Il y a dans mon écri­t­ure une cadence, à laque­lle je suis très attachée : j’essaie de don­ner à mon texte ce rythme qui lui per­me­t­tra de sor­tir comme un chant. Il peut y voir une rime dans une phrase, mais cachée. Si elle se voit trop, je l’enlève. Je passe beau­coup plus de temps à enlever qu’à met­tre. Je n’aime pas que ce soit trop bien écrit.
G.D. : La façon dont tes textes son­nent, quand on les scan­de, c’est génial !

F.D. : La dimen­sion orale est en effet un trait com­mun : Jeanne, les livres pour tout-petits sont des­tinés à être lus à haute voix. Vos textes, Geneviève, sont des mono­logues, même quand ils ne sont pas des­tinés au théâtre.
G.D. : C’est tout un tra­vail sur la musique du texte. Il faut l’entendre, le lire à haute voix. Il faut que ça coule. Ça ne doit pas juste être beau, ça doit faire sens. Si le per­son­nage est rugueux, le texte doit être rugueux. L’auteur ne doit pas être vu. Sinon, c’est se met­tre soi-même dans le livre au détri­ment de l’histoire, des per­son­nages.
J.A. : Ce qui est impor­tant dans le fait de ne pas trop met­tre, c’est de laiss­er la pos­si­bil­ité au lecteur de s’approprier le livre. Met­tre trop de mots, c’est fer­mer des portes. Pour moi, tout le plaisir est dans ce tra­vail. Tout ne doit pas être dit. La langue est là, dans toute sa com­plex­ité. Pour un bébé, tout est sonore dans le lan­gage qu’il ne décode pas encore. Il entend chanter la langue. Ce qu’elle recèle de mys­tère, c’est ça aus­si qui est intéres­sant. Il n’a pas besoin de tout com­pren­dre.
G.D. : Il faut de l’implicite pour que le lecteur puisse faire un tra­vail. C’est chou­ette pour lui de faire ces décou­vertes par lui-même. C’est impor­tant de ne pas assoir le lecteur unique­ment dans une posi­tion de récep­teur, mais d’en faire un véri­ta­ble acteur. C’est aus­si ce que j’aime dans tes livres.
J.A. : Et c’est ce que j’aime dans les tiens. J’ai été mar­quée par un pas­sage au début d’His­toire d’un bon­heur dans lequel, de page en page, on entre en empathie avec le per­son­nage d’Anita, on accède à sa bonne volon­té. Aucun de tes per­son­nages n’est présen­té unique­ment sur son mau­vais ver­sant.
G.D. : C’est le théâtre qui m’a appris ça. Même quand tu joues un per­son­nage fon­cière­ment mau­vais, tu dois l’aimer, sinon tu n’en fais qu’une car­i­ca­ture. Il faut essay­er de le com­pren­dre.
J.A. : Je suis pro­fondé­ment touchée par cette bonne volon­té, et je veux lui faire hon­neur. On vient au monde avec de bonnes inten­tions. Et tu nous donnes ça dans tes romans, cette envie d’être bon qui nous habite tous. Dans Si tu pass­es la riv­ière, mal­gré les choses dures que tu relates, tu laiss­es le per­son­nage de François sur une ligne de bon­té. Ça cor­re­spond à ce que j’essaie de mon­tr­er dans mes pro­pres livres : une bonne volon­té. Quand je mon­tre Lou qui fait du bruit, il est en train d’éprouver quelque chose et ne cherche pas à ennuy­er ses par­ents. Quand Petit éléphant prend une sucette au super­marché, il ne vole pas, il n’arrive pas à con­trôler cette envie.
G.D. : Est-ce toi qui choi­sis la typogra­phie, l’emplacement du texte ?
J.A. : Je préfère tou­jours mon­ter le livre moi-même sur ordi­na­teur. Ça n’était pas le cas au début, mais j’ai tout de suite été sen­si­ble à ça dans mes tout pre­miers livres. Il m’est par­fois arrivé d’avoir des désac­cords avec le graphiste en charge de mes livres, mais c’est un aspect impor­tant pour moi, en par­ti­c­uli­er dans mes livres s’adressant aux bébés.
G.D. : Ce n’est pas tou­jours facile d’accepter les change­ments lors du tra­vail d’édition. Quand il s’agit de cor­rec­tions orthographiques, syn­tax­iques, il n’y a pas de souci, mais lorsque ce sont des mod­i­fi­ca­tions qui touchent au style du livre, là je peux défendre mon texte. Par­fois je veux que mon écri­t­ure ne soit pas lisse, mais l’éditeur peut vouloir impos­er ce qui lui sem­ble mieux.
J.A. : C’est dif­fi­cile de gér­er ces désac­cords alors qu’on vit notre créa­tion avec nos tripes, on s’investit dans ce qu’on fait très pro­fondé­ment.
G.D. : Ça devient essen­tiel, presque une ques­tion de vie ou de mort ! Pour ma part, il y a un moment où je ne négo­cie plus : si mon texte ne con­vient pas, tant pis, il ne sera pas pub­lié là.

F.D. : Jeanne écrit avec des mots et des images. Et pour vous, Geneviève, y a‑t-il une dimen­sion visuelle quand vous écrivez ? Je pense notam­ment à la mise en scène.
G.D. : Pour ma part, le point départ est, plus que des images, une langue que j’entends, une voix. Je suis à l’intérieur du per­son­nage, mais je n’ai pas de vision glob­ale. En revanche, ce que toi, Jeanne, tu mets en place, l’espace que tu con­stru­is, ta façon de racon­ter telle­ment avec des images si équili­brées, ça me fascine, parce que je m’en sais inca­pable.
J.A. : Cela ne passe pas du tout, chez moi, par la logique. Cela s’impose à moi. Par la suite, je dois pren­dre des déci­sions et faire inter­venir une réflex­ion. Ce qui me parait fasci­nant, à moi, c’est qu’au lieu de créer des images, tu les sus­cites par ton écri­t­ure. Tu décris pour­tant très peu, puisqu’il s’agit de mono­logues, mais tu mets tes per­son­nages en sit­u­a­tion. Le lecteur se représente tout : le chemin de la ferme dans Si tu pass­es la riv­ière, je le vois.
G.D. : C’est vrai que je décris très peu. Quand j’écris, je vois des par­ties de décors. Mais ce n’est pas ce que j’ai envie d’écrire. Ce qui m’intéresse, c’est de savoir où sont les gens, quel est le con­texte. Par­fois, il peut s’agir juste d’un mot d’atmosphère, mais pas de détails, de con­tours pré­cis.
J.A. : La force de ton écri­t­ure n’est pas là, et elle n’en a pas besoin. Des descrip­tions seraient de trop. Com­ment fais-tu pour te pro­jeter dans le vécu de tes per­son­nages ?
G.D. : Comme toi, j’ai plein d’enfants. Et dans mon quo­ti­di­en chargé, paramétré, c’est comme si la vie s’élargissait avec l’écriture. Écrire, c’est comme pren­dre l’air.
J.A. : Pour moi aus­si : m’isoler pour dessin­er, c’est pren­dre des vacances. Quel plaisir énorme pour moi que de pren­dre un temps juste pour ça.
G.D. : En créant, on voy­age. J’ai l’impression que les auteures mères de famille nom­breuse ressen­tent la même chose. Entr­er dans le per­son­nage de Jean Iritim­bi (un des per­son­nages de Patri­cia, ndlr), c’est vivre une autre vie, tout en pou­vant retourn­er à la mienne à tout moment. C’est pren­dre une indépen­dance. Même si ce n’est pas que du plaisir : il y a des moments de doute, d’inconfort.
J.A. : J’ai fini par accepter le fait qu’écrire, c’est aus­si ces moments où l’on n’écrit pas. Dessin­er, c’est aus­si pass­er des jours et des jours à ne pas dessin­er… pour ensuite ter­min­er une illus­tra­tion en cinq min­utes ! C’est ter­ri­ble­ment dif­fi­cile d’accorder une légitim­ité à ce temps. Pour­tant, il fait par­tie de la ges­ta­tion du dessin. Mais c’est d’autant plus dif­fi­cile que nous avons des emplois du temps sur­chargés.
G.D. : Toutes ces choses à faire, s’occuper des enfants, aider un ami à démé­nag­er, ce n’est pas per­du pour l’écriture. Le livre s’écrit aus­si dans ces moments, dans ma tête. On écrit avec la vie qui nous tra­verse.
J.A. : Absol­u­ment. J’ai longtemps tra­vail­lé au cœur de la mai­son. J’ai prob­a­ble­ment fait tous ces livres parce que j’étais au cœur de la vie quo­ti­di­enne de notre famille, qui a nour­ri mes livres.

F.D. : Avez-vous pen­sé l’une et l’autre à écrire pour « l’autre » pub­lic : Geneviève, pour les enfants, et Jeanne pour les adultes ?
G.D. : J’ai écrit une his­toire jeunesse, avec un illus­tra­teur. C’est l’histoire d’une sor­cière sous un lit. Un petit garçon la ren­con­tre lorsque son doudou tombe sous le lit. Il ramène la sor­cière et elle devient comme une mamie.
J.A. : J’ai aus­si un pro­jet d’histoire illus­trée pour adulte. Mais c’est plus dif­fi­cile à pub­li­er : ça ne ren­tre pas dans les cat­a­logues de maisons d’éditions. Comme ce n’est pas mon domaine, je ne sais pas où et com­ment elle peut être reçue.
G.D. : C’est un univers incon­nu, donc ce ne sont pas les mêmes con­tacts, pas les mêmes codes.
J.A. : C’est incroy­able, ce par­al­lèle entre nos deux his­toires, dans nos répons­es à cette ques­tion, comme dans le fait que nous ayons toutes les deux été empêchées par nos par­ents.
G.D. : Est-ce que le fait d’avoir des petits-enfants a nour­ri tes his­toires ?
J.A. : Oui, cer­taines sont nées de sit­u­a­tions vécues avec mes petits-enfants, comme le livre Ton his­toire, né de l’attrait de mon petit-fils pour un dessin de vis­age. Mais je sais que, même sans bébé dans ma vie, mes his­toires con­tin­u­ent à arriv­er. Mal­gré les pas­sages à vide, que tu con­nais peut-être aus­si.
G.D. : Oui, avant la pub­li­ca­tion de Patri­cia, j’avais l’impression que c’était fini. Et on ne s’habitue pas à ces moments. On fait un tra­vail mer­veilleux, mais rien ne se fait tout seul. Ce n’est pas parce qu’on a écrit dix bonnes pages que les dix suiv­antes le seront aus­si.
J.A. : Les auteurs jeunesse sont peu sol­lic­ités sur le sujet, sur le proces­sus d’écriture, les pas­sages à vide. Alors qu’on vit notre tra­vail exacte­ment de la même manière, même si nous faisons des livres de qua­torze pages.
G.D. : Les livres pour enfants sont déter­mi­nants, car ce sont les pre­mières entrées dans la lit­téra­ture. Écrire pour enfants ou adultes, c’est le même méti­er.

Fan­ny Deschamps

Leur dernier livre

Jeanne Ashbé : Bon…, Pastel, 2017

Bon… est un petit livre tout sim­ple dis­tribué aux bébés dans le cadre d’une ini­tia­tive con­jointe de la Fédéra­tion Wal­lonie-Brux­elles et de l’ONE visant à pro­mou­voir la lec­ture. Jeanne Ash­bé a niché dans l’album la célèbre comp­tine « Un petit canard au bord de l’eau », qui invite à une lec­ture chan­tée. L’album racon­te la nais­sance, la ren­con­tre de l’autre, la décou­verte du monde envi­ron­nant et enfin l’envol, comme un élan vers la vie. L’album est épuré et tout y fait sens : jeux de lan­gage, couleurs, rien n’est lais­sé au hasard. Comme tou­jours chez l’auteure, c’est le fruit d’un tra­vail pré­cis et juste, dirigé vers les petits lecteurs qui en sont babas !

Geneviève Damas : Patricia, Gallimard, 2017

Jean, un Cen­trafricain sans papiers, ren­con­tre Patri­cia, une Parisi­enne blanche. Ils s’éprennent l’un de l’autre mais, tout au long de leur his­toire, il lui tait l’existence de sa famille restée au pays. En évi­tant les clichés et les facil­ités, Geneviève Damas donne la parole à trois per­son­nages tout en nuances et ne cède jamais aux facil­ités. Elle racon­te avec une grande justesse les douleurs de l’exil et la perte des siens.

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Arti­cle paru dans Le Car­net et les Instants n°198 (2018)